樱井莉亚作品

2024年8月26日《时期》杂志封面

编者按

8月18日，哈以新一轮谈判失败，两边互相责怪对方。同日，好意思国国务卿布林肯第9次赴以色列诊治，并称："当今到了每个东谈主都说‘是’的时候了，不要找借口说‘不’"，疑似向以色列总理内塔尼亚胡施压。自从旧年10月7日哈以冲突爆发以来，中东诸多问题犬牙相错，都落在以色列总理内塔尼亚胡一东谈主身上。

8月4日，好意思国《时期》周刊专访内塔尼亚胡，就中东中枢问题进行了全地点追问。该采访谢全国各地收货了迥然相异的评价，西方媒体纷纭侧重于内塔尼亚胡就旧年遇袭谈歉的新闻点；以色列多家媒体抱怨内塔尼亚胡从不接受国内采访，指他是为了躲避敏感的问题；阿拉伯全国主流媒体半岛电视台则指内塔尼亚胡的"一国"筹划是对好意思国的寻衅，也认为他对于加沙的东谈主谈主义危急跟蜻蜓点水；而中国自媒体的引述则侧重于内塔尼亚胡对好意思国传达的袒护话术。众说纷纭中，《时期》杂志于8月13日发布了关系事实核查信息。《凤凰大参考》进行了整理和编译，欲呈现出中东问题的舛误所在。

中枢纲目

1. 针对目下的干戈，内塔尼亚胡认为我方靠近伊朗组织的七条阵线的敌东谈主——伊朗、哈马斯、胡塞武装、真主党、叙利亚什叶派民兵、伊拉克什叶派民兵、约旦河西岸阵线。他认为以色列正在赢得干戈，其全国不雅是这场干戈是"匡助西方和端淑全国对抗利害"，即使战后犹太复国主义无法活命。对于"10·7"哈马斯病笃发生在我方任内，内塔尼亚胡强迫示意对不起。但他也指出，要珍爱审查问题出在那处，况兼确保赢得到手，以及访佛事情不会发生。他还强调要在战后组织沉寂审查委员会检验包袱。

2. 针对资助哈马斯"养寇高慢" 的 发问，内塔尼亚胡一方面坚决否定，一方面承认是为了幸免东谈主谈主义崩溃。 他坚决否定我方之前的诸如"救济哈马斯以阻截巴勒斯坦开国"的说法，但是事实核查自满他曾有过屡次访佛表述。 内塔尼亚胡认为提供弹药而非财富才是哈马斯壮大的枢纽，对于为何没能坚决打击哈马斯的疑问，内塔尼亚胡承认，往常穷乏国表里洋共鸣，因此"斩草未能除根"。 他认为干戈并不会培育新的恐怖分子，而是像"谮媚纳粹"不异枢纽。

3. 针对"以色列暗杀哈马斯率领东谈主哈尼亚"的指控，内塔尼亚胡称"无可见知"，但他示意"顶点分子身后，达成左券的概率反而加多"。 针对"是否在升级干戈"的质疑，他将包袱沮丧于伊朗套在以色列脖子上的"去世绞索"。 内塔尼亚胡知道的底线是，完全收尾哈马斯对加沙地带的箝制，即使影响和谈程度以及东谈主质开释。 内塔尼亚胡并不认为我方的司法矫正影响了以色列威慑力，他坚称我方在塑造互助的以色列社会，并将锋芒指向了国内拒服兵役的正宗派。

4. 针对加沙东谈主谈主义灾难的发问，内塔尼亚胡认为百姓和武装东谈主员的去世比例是1:1，这个数据与CNN的2:1和加沙卫生部的7:3存在较大出入。 内塔尼亚胡将东谈主员去世沮丧于加沙的阻滞，并认为以军幸免伤一火的奋力"号称楷模"。 针对东谈主谈主义走廊、战地病院、食粮紧缺问题，内塔尼亚胡责怪哈马斯的粉碎。 至少在食粮问题上，其发言与事实核查严重不符。 针对以军虐囚的问题，内塔尼亚胡宣称这由以色列司法系统负责。

5. 针对地区和平的恒久主义，内塔尼亚胡称要完成加沙的非军事化和去激进化，他将其类比为好意思国在二战后对德国和日本所作念的事情，包括窜改学校和清真寺解释的内容，并建立一个地区伙伴救济的加沙文职政府进行管制。 内塔尼亚胡反对建立巴勒斯坦国的主义，他指出巴勒斯坦东谈主不错自治，但与安全关系的权力必须掌捏在以色列手中。 这施行上与合资国的两国决议相背。 他宝石认为不行给予巴勒斯坦完好意思主权，并以欧盟案例进行主张欺侮。

6. 针对"延长干戈以侧目审判"的指控，内塔尼亚胡反驳称这一音书不实，他正在尽快收尾干戈，他宣称针对他的败北等司法指控正在化解。 就此记者进行了两次追问，内塔尼亚胡 恢复时 口吻强烈： "拜托，这三年是我一直受审"。 根据事实核查，内塔尼亚胡的败北审判还在鞭策，而他一直试图将其推迟到明岁首。 根据以色列媒体的报谈，内塔尼亚胡意在将里面阻挠拖延至11月好意思国大选之后，以得到特朗普的救济。

7. 针对全国范围的反以色列政府的呼声，内塔尼亚胡认为这是全国出现了问题，是民主社会遭到了"边际团体"里面压力。 他还称，年青东谈主可怜巴勒斯坦东谈主，这与"憎恨分子"箝制社交媒体相关，年青抗议者的问题是"无知"。 若是以色列到手达成主义，（公论）就会水到渠成。 针对这些品评，内塔尼亚胡用一句话展现了我方的底色： 我宁肯看到恶运的报谈，也不肯看到机要的讣告。

8. 针对里面决策的不同声息，内塔尼亚胡指出我方主理大局、我方制定政策。 但事实核查标明，内塔尼亚胡事实上受制于我方的极右翼阁员，他们领有13个席位。 在之后的追问中，内塔尼亚胡也示意让极右翼阁员加入是不得不作念出的决定，因为其他党派休止加入。 在采访中，内塔尼亚胡试图浮松极右翼的发言，但很快又将锋芒指向哈马斯。 而针对里面安全官员的反对，他示意以色列"是一个有戎行的国度，而不是一支有国度的戎行"。

9. 谈及好意思以关系，内塔尼亚胡认为好意思国两党对以色列的救济至关重要。 他认为好意思国对以色列救济着落，与好意思国里面的变革关系，而与以色列的政策窜改无关。 针对他并没得到民主党救济的质疑，他严慎示意我方不插手好意思国政事，"也但愿其他东谈主不要插手咱们的政事"，他还称我方与哈里斯也有交谈。

10. 针对是否应该卸任的7连问，内塔尼亚胡一直没能正面回答。 他示意只消我方能带领以色列走向安全和繁茂改日，就会留任。 他认为反对派没办法作念到这极少。 他还示意我方并非生活在君王制国度，他并不领有过大的权力。 他还称别东谈主的印象是他领有"神奇的力量"以某种神气确保我方在野，但他将其归因于东谈主民的选举，天然民调自满72%的以色列东谈主认为干戈后他应该卸任。

编译 丨侯逸超 王俊豪 黄寒

谈与伊朗和真主党全面开战的可能性

《时期》：感谢你接受采访。我但愿与你就以色列对哈马斯的干戈、更平庸的区域阻挠以及以色列这一生界上独一犹太国度的改日伸开对话。我想从最近的新闻初始。此时此刻，以色各国防军正处于高度谨防状态，以防伊朗发动病笃。以色列能否同期造反哈马斯、真主党、胡塞武装和伊朗？

内塔尼亚胡 ：能。

《时期》：若是伊朗径直攻击以色列并发动干戈，你会要求好意思国的保卫吗？

内塔尼亚胡：我一直都很感谢好意思国的救济，无论在什么情况下都很谢意。 4月14日的病笃已经透露了这极少。但我不想谈咱们的驻扎准备或攻击准备，咱们会尽全力自我保卫。

▎ 2024年4月14日，伊朗向以色列辐射无东谈主机和导弹后，反导系统初始运行，拍摄自以色列阿什凯隆。图源：路·透社

《时期》：你认为拜登政府是否对伊朗展现了填塞强劲的武力姿态，以阻截伊朗攻击以色列或对以发动全面干戈？

内塔尼亚胡：以色列和好意思国之间的隔膜越少，对伊朗及其代理东谈主的威慑就越灵验。 我很谢意拜登总统在干戈初期就布置战斗群和航母战斗群来以色列。我也很谢意他当今正在这样作念。

《时期》：连年来，伊朗离拥核远景越来越近。根据外洋原子能机构（IAEA）的数据，伊朗当今已经将铀的品貌浓缩到了60%，IAEA怀疑，若是进一步普及铀的品貌，伊朗有可能发展出两枚核弹。以色列正在礼聘哪些门径来阻截这种情况的发生？

内塔尼亚胡 ：咱们一直在礼聘门径，我认为咱们多年来礼聘的行动推迟了，没能阻截伊朗浓缩铀的行动。在铀浓缩上，伊朗当今已经接近核国度的门槛。但是在制造核火器的其他方面，伊朗还差得很远。但我承诺——我已反复说过——咱们将竭尽所能阻截伊朗领有核火器。我认为这不仅会予以色列带来铲除性的阻挠，还会阻挠到通盘全国的和平。

《时期》：与真主党的全面干戈是不可幸免的吗？

内塔尼亚胡： 我认为真主党必须探讨攻击以色列以及开启更平庸干戈的后果。若是他们正在探讨，那么应该沉念念熟虑。

《时期》： 若是当今分歧付真主党，你是否牵记会重蹈对哈马斯的覆辙，让他们的实力和才略进一步增强，多年后让你措手不足？

内塔尼亚胡： 咱们相等醉心这个问题，尤其是在10月7日病笃之后。（编者注： 2023年10月7日，以色列遭哈马斯火箭弹病笃，以色各国防军飞快书记进入"战备状态"。该冲突形成超600东谈主丧生和约4000东谈主受伤） 咱们面对的不单是是哈马斯。咱们面对的是更平庸的伊朗恐怖轴心，其中包括哈马斯、胡塞武装、真主党、叙利亚和伊拉克的什叶派民兵，以及他们试图在约旦河西岸的朱迪亚和撒马利亚建立的另一条阵线。因此，咱们正靠近着一个全面的伊朗轴心，咱们明白，咱们必须组织起来，进行更平庸的驻扎，这不仅影响到咱们，也影响到该地区的每一个国度，包括咱们的阿拉伯伙伴。

《时期》：若是（与真主党的全面干戈）当今不发生，那么你认为以后会发生吗？

内塔尼亚胡： 莫得什么是注定的。我认为，一个国度越强劲，其定约越自由，不得不礼聘军事行动的可能性就越小，但罗马东谈主是对的，若是你想要和平，就要准备干戈。

谈对以色列与哈马斯的干戈的处理神气

《时期》：以色列北部的东谈主们何时才调复返家园？（编者注：2023年10月，以色列军方要求加沙地带北部整个住户撤往南部地区，称除掉要求出于"东谈主谈主义"原因，是"为了保证加沙北部住户的安全"）

内塔尼亚胡：我还不行细目一个具体日历，但这是咱们的主义。咱们的主要主义之一是确保除掉家园的约6万名以色列东谈主民能够复返我方的社区，在和平与安全的环境中生活。这仍然是咱们必须罢了的主义。

《时期》：当今顾忌起来，你认为除掉北部地区的决定是否正确？

内塔尼亚胡： 那时咱们牵记在加沙发生的大地入侵和大屠杀会在北部重演。而当今咱们关心的是如何确保他们能够安全地转头。

《时期》：我想送还到10月7日病笃之前的全国，给你一个恢复的机会。你和你的政府为什么允许卡塔尔东谈主资助哈马斯？

内塔尼亚胡： 不仅是我的政府。上届政府、我之前的政府和我之后的政府都是如斯。咱们莫得资助哈马斯。事实上，咱们是在救济由不同官员管制的百姓政府，其中许多东谈主都不是哈马斯成员。 但往届政府之是以容许这样作念，是因为咱们但愿确保加沙有一个往常运作的民政管制机构，以幸免东谈主谈主义崩溃。 举例，要有资金来管制下水谈、给水、教悔系统等等。若是不这样作念，合座的情况蓝本可能会崩溃，举例可能出现疫情，或者遇到许多其他问题，咱们但愿确保幸免这些问题。

【 事实核查 ：2007年，卡塔尔初始资助哈马斯，但以色列率先并未径直参与现款注入。直到2014年，在内塔尼亚胡的批准下，以色列政府才初始径直参与每月对哈马斯3000万好意思元的财政转动。据分析，从2012年到2018年，在以色列允许下，卡塔尔向加沙地带注入了大致11亿好意思元。目下尚不了了哈马斯转动了若干资金来设立其雄伟的地下隧谈和军事设施集结，但内塔尼亚胡一直因此被责怪在"养寇高慢"。2021年贝内特接任以色列总理后取消向加沙输送资金。

内塔尼亚胡政府对这项政策的插手如斯之大，以至于当巴勒斯坦民族权力机构主席马哈茂德·阿巴斯在2018年制裁哈马斯并削减加沙政府责任主谈主员的工资时，以色列政府通过装满现款的手提箱将资金运送到加沙。那时，内塔尼亚胡的教悔部长纳夫塔利·贝内特反对这笔付款，称其为"保护费"，只可带来暂时的安定。贝内特将于2021年接替内塔尼亚胡，成为在野近18个月的合资政府中的第一位总理。天然贝内特赓续允许卡塔尔资金资助哈马斯，但他作为以色列总理的首要举措之一即是取消运往加沙的装满现款的手提箱。】

《时期》：我想读一些你之前说的话——

内塔尼亚胡： 我还要补充极少。但这并不妨碍我对哈马斯发动了三次全面的军事行动，在这些行动中，咱们击毙了数千名恐怖分子，隐藏了他们的一些最高军事率领层成员，并阻截他们得到攻击咱们的才略。但有一件事咱们莫得作念，那即是咱们莫得发兵澈底覆没哈马斯，因为那将需要一次全面的大地入侵，而咱们对此既莫得国内正当性，也莫得外洋正当性。望望当今咱们的正当性问题吧，在他们对犹太东谈主发动了大屠杀以来最严重的恐怖病笃之后（仍然存在问题）。

《时期》： 我想稍后再谈这个问题，但我还想问对于你2019年在利库德集团议会党团会议上说过的话，"任何想要辞谢巴勒斯坦开国的东谈主都必须救济哈马斯并向哈马斯输送资金。这是咱们孤苦加沙巴勒斯坦东谈主计策的一部分。"

内塔尼亚胡： 这是舛错的说法，我从没这样说过。

《时期》：你从来没说过吗？

内塔尼亚胡：从没说过。在繁多舛错地被归于我所说的引语中，这句话虽不至于是最离谱的，但也差未几了。

【 事实核查 ：多家以色列新闻媒体报谈了内塔尼亚胡在2019年利库德集团会议上的引述。据报谈，他还在2012年告诉记者丹·马加利特（Dan Margalit），他但愿让哈马斯成为法塔赫箝制的巴勒斯坦权力机构的制衡力量。】

《时期》：你们政府中的其他东谈主与我交谈时说，你想让哈马斯领有一些他们不肯意失去的东西，这样他们就不想攻击以色列了。

内塔尼亚胡 ：不，哈马斯只是莫得才略（攻击以色列）。我从未对哈马斯抱有幻想。在沙龙（ 阿里埃勒·沙龙，2001-2006年担任以色列总理 ）离开加沙前，我从他的政府下野时，我就说过，"你将会得到一个哈马斯政权。你将会在特拉维夫郊区得到一个伊朗救济的恐怖政权。"2014年，我称哈马斯为"达伊什和伊斯兰国"（Daesh and ISIS），我说，咱们要作念的即是约束削减和谮媚他们的军事才略。但咱们没能作念到——咱们只是斩草，直到旧年10月7日，咱们才得以除根。10月7日的事件标明，那些说哈马斯受到威慑的东谈主是舛错的。若是说有什么作念得不够的话，那即是我莫得对整个安全机构（舛错）的共同假定提议填塞的质疑。

【 事实核查 ：在10月7日之前，以色列安全机构并莫得长入示意哈马斯受到了威慑。事实上，正如内塔尼亚胡在采访中被问及的那样，他我方的安全负责东谈主告戒 他，真主党和哈马斯认为，他放松最高法院权力的筹划导致的社会分歧放松了以色列的威慑力。若是内塔尼亚胡挑战他的安全机构，那是（与正确谈路）互异的标的：他休止听从哈马斯认为有机会打击以色列的告戒。】

《时期》：回偏执来看，允许卡塔尔东谈主向加沙转动资金是否是一个舛错？

内塔尼亚胡： 我不认为这有多大影响，因为主要问题是从西奈半岛向加沙运送火器弹药。这才是他们得以壮大的原因——是后勤供给的问题，而不是钱的问题。这即是我在后哈马斯时期宝石要割断这条补给线的原因，这样恐怖行为才不会大张旗饱读。

【 事实核查 ：在以色列的允许下，卡塔尔有跳跃10亿好意思元流入哈马斯的金库，后者能够得以购买和私运火器到加沙地带。好意思国中央谍报局（CIA）退休高档分析师奇普·亚瑟（Chip Usher）告诉《纽约·时报》，"哈马斯无须动用我方的预当作念的事情不错为其他事情腾出资金。"】

《时期》：你为什么不早点干掉哈马斯？你本不错在2014年全部呐喊大进管制整个问题。

内塔尼亚胡： 不，我作念不到。这极少莫得达成共鸣。事实上，军方一致认为咱们不应该这样作念。但更重要的是，你不错否决军方，但不行我方固执己见。公众、国内都不救济这样的行动。天然，外洋社会也不救济这样的行动，但至少需要得到这两方面其中之一或全部的救济，才调礼聘这样的行动。我认为这（两方面的救济）在10月7日的大屠杀之后就很显然了。

《时期》：以色列军方和谍报部门告戒说，你的司法矫正正在分裂以色列，真主党和哈马斯认为这放松了以色列的威慑力。你为什么不听他们的？

内塔尼亚胡 ：施行上，他们荒谬指出，加沙的情况并非如斯。他们说，这可能会影响到通盘社会，影响到中东的其他地区，但他们相等明确地示意，这并莫得影响到加沙。但更重要的是，我认为信得过影响他们的，是有东谈主休止投军的想法。我认为，若是说有什么产生了影响的话，那即是有东谈主因为国内务治争端而休止投军。事实透露，我在10月7日之前也说过，当那一刻驾临时，咱们都会在那里，国内争端中的整个派系都会互助起来，作为一个合座来对抗攻击。

▎ 2023年1月，以色列新政尊府台后落拓引申极右翼司法矫正，以色列群众爆发大限制游行请愿行为进行抗议，许多东谈主示意休止投军。有媒体认为，以色列"濒临内战边际"。

《时期》：你是否定为真主党和哈马斯将以色列社会的离散和分裂视为一个机会？

内塔尼亚胡：我认为这不是枢纽的决定身分。无论如何，他们都决心把咱们从舆图上抹去。这是哈马斯的一贯态度，这次病笃的筹划施行上比咱们的司法矫正早了大致一年。

《时期》：特朗普前总统告诉我，你在10月7日受到了"方正品评"。他说错了吗？

内塔尼亚胡： 我不想卷入争论，但我想说，品评什么？

《时期》：品评病笃在你的眼皮下面发生。

内塔尼亚胡： 你知谈，当病笃发生在我的眼皮下面时，我怀疑我的感受与罗斯福总统在珍珠港事件后的感受以及小布什总统在911事件后的感受是不异的。它发生在我的眼皮下面。我会想如何才调幸免它的发生。但当今我的包袱是什么？赢得干戈，谮媚哈马斯的军事才略，确保病笃不会再次发生。

《时期》：你在海湖庄园与特朗普谋划过这件事吗？

内塔尼亚胡： 莫得，但我不想谈咱们的谋划。（编者注：当地时刻7月26日，内塔尼亚胡抵达特朗普位于佛罗里达州的海湖庄园，两东谈主进行会面）

《时期》： 以色各国防军和辛贝特（以色各国度安全局）的负责东谈主示意为10月7日的事件谈歉。你在社交媒体上发文责怪戎行和安全部门，你为什么不就10月7日病笃向以色列东谈主民谈歉？

内塔尼亚胡： 我说过，干戈收尾后将成立一个沉寂委员会审查之前发生的一切，每个东谈主都必须回答一些辣手的问题，包括我在内。

《时期》：你当今会这样作念吗？你会谈歉吗？

内塔尼亚胡：我认为咱们不行当今，在干戈进行的过程中这样作念。谈歉吗？ 天然。发生这样的事情，我深感对不起。当你回首旧事时，你会说，咱们是否不错作念些什么来阻截它发生？你若何能不这样作念呢？

《时期》：天然，但你对此有何包袱？

内塔尼亚胡： 我认为，咱们应该对整个这些问题进行仔细审查，究竟发生了什么？是如何发生的？谍报、行动才略和其他政策的作假是如何形成的？咱们会有填塞的时刻来处理这个问题。但我认为当今处理是一个舛错。咱们正处于一场干戈之中，一场七线作战的干戈。我认为咱们必须汇聚元气心灵作念好一件事：赢得到手。

谈息兵谈判与东谈主责骂题

《时期》：在贝鲁特的舒克尔（真主党高档率领东谈主）和德黑兰的哈尼亚（哈马斯高档率领东谈主）遭受暗杀之后，你认为还有机会达成东谈主质开释左券吗？

内塔尼亚胡： 是的，我认为是这样。我认为达成左券的机会施行上加多了，因为一些反对左券的顶点分子已经不在了。

▎ 7月31日，哈马斯率领东谈主哈尼亚在伊朗德黑兰遭袭身一火，以色列被指控发动这次刺杀。

《时期》：我知谈以色列莫得宣称对哈尼亚遇刺事件负责，但拜登总统示意杀害哈尼亚对息兵谈判"莫得匡助"。你对此有何恢复？

内塔尼亚胡： 我已经说过，咱们不会对此发表评述，我莫得窜改我的不雅点。

《时期》：好意思国的评估是，暗杀是以色列干的。

内塔尼亚胡： 正如我所说，无可见知。

《时期》：好意思国官员和东谈主质家属牵记你在加重地区着急场所，以粉碎息兵左券。你对此有何评述？

内塔尼亚胡：事实并非如斯。咱们面对的是伊朗试图套在咱们脖子上的去世绞索，我认为咱们要360度全地点传达的信息是，咱们不会成为任东谈专揽割的羔羊。以色列不是任伊朗或其代理东谈专揽割的断送品羔羊。

《时期》：目下仍有100多名东谈主质被囚禁。你认为有若干东谈主还活着？

内塔尼亚胡：不幸的是，不是整个东谈主都活着。

《时期》：你有依据信托某个细目数字（的活着的东谈主质）吗？

内塔尼亚胡：我不想那么作念。

▎ 2023年8月，内塔尼亚胡的耶路撒冷官邸外，抗议者要求达成东谈主质开释左券。

《时期》：你曾发誓要取得对哈马斯的全面到手，这意味着起始要收尾哈马斯对加沙地带的总揽。让哈马斯下台是否比送还东谈主质更重要？

内塔尼亚胡：我认为这两个主义施行上是相得益彰的，它们并不互斥。咱们施加的军事压力越大，咱们就越接近罢了这两个主义。第一，开释东谈主质。这纯碎是咱们对哈马斯施压的结果。其次，这也鞭策了咱们谮媚哈马斯军事才略并确保其无法箝制加沙的主义。

《时期》：你是否会欣喜接受解放整个东谈主质，但不收尾哈马斯对加沙地带箝制的左券？

内塔尼亚胡：不，我不会。我认为以色列有一个平庸的共鸣，那即是若是咱们这样作念，咱们只会陈腔谰言。改日还会发生劫持东谈主质事件，改日还会发生新的10月7日病笃，甚而可能发生更恶运的事情。因此，咱们必须罢了这两个主义，解放整个东谈主质并赢得干戈。我信托这是可能的。趁机说一句，咱们已经解放了一半以上的东谈主质，正如你们所知，当那次解放东谈主质的左券达成时，咱们宝石加多开释东谈主数，施行上加多了30东谈主，从50东谈主加多到80东谈主，在救济行动中还赈济了其他一些东谈主。但我完全承诺赈济整个东谈主质。事实上，我认为咱们当今的作念法是罢了这一主义的独一路线。

《时期》：你们的安全官员最近说，你的要求，包括以色列能够在达成息兵东谈主质左券后复原战斗的要求，正在放松达成左券的机会。你对此如何恢复？

内塔尼亚胡：我不想谋划他们到底在说什么。他们不是这样说的，有些安全官员说我在反悔。但是归根结底，这是一个有戎行的国度，而不是一支有国度的戎行。最终作念决定的包袱在于政事层面的率领东谈主。这即是民主轨制的运作神气。巧合你容许，巧合你不容许。大多数时候，咱们是以协商一致的神气作念出决定的，但并不是一直如斯。这也适用于好意思国。我的真理是，我想大多数安全和军事官员都对奥巴马总统说，他不应该干掉本·拉登，但他作念出了互异的决定。这种情况偶尔也会发生。但我想说的是，我所寻求的达成左券的神气是，在第一阶段开释尽可能多的活着的东谈主质，但同期也要确保哈马斯在左券之后无法剿袭加沙。不然的话这将与咱们所商量的一切以火去蛾中，这也无法确保整个东谈主质获释。但我承诺作念到这极少。

《时期》：好多好意思国东谈主但愿你收尾干戈。你能向他们解释一下，为什么在你看来，10月7日病笃的后果是哈马斯必须失去加沙，这极少如斯紧要吗？

内塔尼亚胡 ： 我想要收尾干戈。若是不错，我想翌日就收尾干戈。趁机说一句，若是哈马斯放下火器、效力、流一火，干戈就会立即收尾。咱们为什么要这样作念（让哈马斯失去加沙）呢？因为哈马斯、哈马斯飞地、伊朗恐怖分子飞地距离特拉维夫只消40英里，明白吗？让他们留在原地，不仅意味着他们有才略重演10月7日的利害行径，而且后果远不啻于此。当他们与伊朗恐怖轴心、北部的真主党、胡塞武装和其他向咱们开火的东谈主同期合资行动时，这是不可接受的。

《时期》：以色列能否在不罢了这一主义的情况下复原其威慑力？

内塔尼亚胡 ：不，我认为罢了这一主义相等重要，这不仅是因为咱们摒除的阵线相等接近咱们国度的中心和咱们领有的整个计策设施，而且亦然为了向伊朗恐怖轴心的其他成员传达一则信号：若是你们作念出这种可怕的利害行径，对犹太东谈主发动自纳粹大屠杀以来最严重的病笃，咱们将对你们礼聘强有劲的行动，你们将无法故技重施。

谈加沙的东谈主谈主义灾难

《时期》：总理先生，显然，咱们不应答你所面对的敌东谈主及其所使用的战术抱有幻想。哈马斯挑升将其军事基础设施和火器库设在东谈主口繁多的百姓区内。天然，这一切都始于10月7日病笃。但据你估量，有若干加沙东谈主在这场干戈中丧生，其中有若干是百姓，有若干是战斗东谈主员？

内塔尼亚胡：咱们的最好评估结果是一比一，但这一比例一直在天然着落。 在可能是最艰难的城市战条目下，一比一的比例对以色列政府来说是一个了不得的树立。我说过，并再次强调，任何百姓伤一火都是悲催。

【 事实核查 ：11月，时任以色列军方发言东谈主乔纳森·康里克斯 (Jonathan Conricus)告诉CNN，以色列认为每杀诀别称哈马斯武装分子，就有两名巴勒斯坦百姓去世，并称这一比例"相等高"。加沙卫生部在讲述中莫得区分战斗东谈主员和百姓的去世情况，但此前曾示意，加沙地区约70%的伤一火者是妇女和儿童。】

《时期》：已经有若干百姓丧生？

内塔尼亚胡 ：若是按一比一来算的话，跳跃一万五千东谈主。

《时期》：当今所有这个词的去世东谈主数是四万，是以你说的是两万？

内塔尼亚胡：很难说出百姓或军东谈主去世的确切数字，但所有这个词的去世东谈主数大致在4万东谈主傍边。百姓和军东谈主大致各占一半。咱们评估的最好结果是一比一。但兴味的是，这个数字一直在急剧着落，百姓去世东谈主数最少的地方是拉法。外洋社会和好意思国都告诉咱们，不要去拉法，因为那里会罕有千东谈主去世。施行上，有东谈主说有2万东谈主去世，而加沙有140万东谈主，他们会去那处呢？事实透露，他们都去了咱们在距离拉法两英里处规则的东谈主谈主义区，咱们在拉法杀死的恐怖分子东谈主数，当今已经跳跃1500东谈主。被杀死的百姓只消几十东谈主，其中大部分是被一枚小直径炸弹炸死的，这枚炸弹击中了哈马斯的一个火器库，据说炸死了40余东谈主，其中很可能有一半是恐怖分子。因此，拉法的百姓去世东谈主数本应是一场东谈主谈主义灾难，但结果却碰巧互异，因为咱们礼聘了行动，因为咱们陈说东谈主们离开，因为咱们给他们发短信，发传单，打电话，告诉他们离开，他们确乎离开了，我很逍遥看到这个数字不才降。

▎当地时刻5月26日，以色列病笃拉法一处苍生营后，激动怒灾。图源：路·透社

《时期》：尽管如斯，你是否容许——

内塔尼亚胡：趁机说一句，咱们什么都莫得。若是不是因为一个在加沙不存在，但在整个其他城市战区都存在的情况（那些地方的去世数字施行上更高），那即是加沙被阻滞，东谈主们不行进入西奈半岛，加沙本不会有这样多去世东谈主数。若是不错，他们会澈底离开战区，以色列就无须礼聘这种行动。这即是叙利亚的情况。这即是伊拉克的情况。也门亦然如斯。东谈主们离开了。在加沙，他们无法离开，咱们靠近着确保在相等窄小的空间内重新安置他们的费劲任务。但咱们已经作念到了，我很逍遥看到咱们取得了到手。跟着时刻的推移，咱们在这方面作念得越来越好——在拉法，险些百分之百到手。

《时期》：但你是否容许，无论如何估量，这场干戈都带来了惨痛的生命代价？

内塔尼亚胡：天然。我了解失去生命的可怕，我了解那种恐怖。干戈即地狱，我想这句话是谢尔曼（编者注：威廉·特库姆塞·谢尔曼是好意思国南北干戈时期的驰名将领。1879年，谢尔曼在密歇根军事学院毕业班的演讲中示意"干戈即地狱"）说的，而我会告诉你，它的确是地狱。当你失去我方的士兵，当你失去我方的东谈主民，当你看到百姓在战场另一侧被杀害，这是你想幸免的东西。为了幸免这些伤一火，我和以色列礼聘了历史上任何戎行都莫得礼聘过的相等时间。这即是为什么（百姓与军东谈主的去世）比例相对较低。显然，比例是一个数字。对于任何被杀害的百姓及其家庭来说，统计数字并不重要，但从广义和历史的角度来看，以色列在不可能的条目下，在幸免百姓伤一火或尽量减少伤一火方面作念出了号称楷模的奋力。

《时期》：丹尼斯·罗斯在10月7日之后说，你们需要在冲突一初始就建立东谈主谈主义走廊，以驻扎百姓伤一火。你们为什么莫得这样作念？

内塔尼亚胡：咱们作念了。这与事实完全互异。咱们天然作念了。咱们立即设立了东谈主谈主义区和安全区，况兼东谈主们搬到了那里。

《时期》：有多份讲述标明巴勒斯坦百姓因无法得到医疗保险而去世。你们为什么不像对待乌克兰东谈主和叙利亚东谈主那样，为加沙东谈主建立战地病院？

内塔尼亚胡 ：起始，咱们是这样作念的。我的真理是，咱们要求其他东谈主这样作念， 因为咱们不在安全区，咱们但愿他们去安全区。咱们让阿联酋东谈主创建了战地病院，咱们让其他东谈主也这样作念，而这些病院都在运转。问题是，许多加沙的巴勒斯坦病院根蒂不是病院，它们成了哈马斯的指引所。咱们走进这些病院险些找不到病东谈主，发现的是恐怖分子，发现的是火器库，发现的是军事通信中心，和收支病院的纯碎。这是咱们必须面对的问题之一。

▎ 以色列病笃阿赫利阿拉伯病院后，大量伤者被送往加沙城的希法病院。图源：半岛电视台

《时期》：据报谈，以色列使用名为"薰衣草"（Lavender）和"爸爸在那处？"（Where's Daddy）的东谈主工智能系统来识别哈马斯主义，并轰炸他们的住所。这是的确吗？

内塔尼亚胡：我不想商量咱们的谍报征集才略。

《时期》：以色列高档官员向多个报谈说明了这如故营。他们在撒谎吗？

内塔尼亚胡：他们可能撒谎了，我莫得撒谎。

《时期》：加沙有200多万东谈主靠近食粮紧缺问题。合资国已发出加沙饥馑的告戒，据报谈已有30多名儿童死于养分不良。合资国认为你们正在把持饥饿作为干戈火器。你如何恢复这一说法？

内塔尼亚胡：事实并非如斯。干戈初始以来，咱们一直在不遗余力地提供东谈主谈主义扶助。咱们让40000辆扶助卡车进入加沙，这至极于50万吨食物。咱们铺设谈路，怒放陆路港口，让这些卡车能够进入。咱们允许空投。咱们允许海运。事实上，按照当今的卡路里狡计，加沙每个男东谈主、女东谈主和孩子不错达到的平均卡路里大致是跳跃3000卡路里，这远远超出了看管生计的水平。咱们俘虏了成百上千的巴勒斯坦囚犯。咱们作念的第一件事即是确保他们身上莫得自裁腰带或自裁背心。是以咱们要求他们脱掉上衣。若是要找一个骨瘦如柴的东谈主的例子，你一个也找不到。巧合你会发现情况互异。这（食粮紧缺）根蒂不是事实。是以这些报谈并不可靠。杰巴利耶和加沙其他地区的商场上到处都是食物等。这并不料味着莫得发生食物中断。有，但不是因为以色列阻断了食粮供应，而是因为哈马斯偷走了食粮。这即是问题所在。

【事实核查：扶助机构曾示意，运往加沙地带的食粮只是所需食粮的一小部分，最终导致饥馑延迟。他们示意，以色列在加沙的军事行动也妨碍了食粮的安全分拨。4月，好意思国外洋开辟署署长萨曼莎·鲍尔示意，评估加沙部分地区已经发生饥馑是"简直的"。据合资国称，目下加沙96%的东谈主口靠近"危急或更严重的食粮不安全情景"。东谈主权不雅察组织责怪以色列将饥饿作为干戈火器，并指出以色列高档官员"已公开辟表声明，示意他们的主义是抢夺加沙百姓的食物、水和燃料"，况兼这一"政策"正在"由以色列戎行延迟"。】

《时期》：好吧，对于哈马斯抢劫了扶助，行家都知谈这极少。但你们并莫得动用以色各国防军来确保扶助物质的分发。你们在加沙有我方的队列，你们不错阻截打劫。你们为什么不这样作念？

内塔尼亚胡： 这是咱们里面正在进行的一场相等重要的谋划。因为咱们不错礼聘的神气施行上是插手更多的军事力量，占领并管制加沙。咱们但愿幸免这样作念，咱们但愿有一个文职的加沙政府来管制。到目下为止咱们正在研究如何作念到这极少。我越少说咱们要若何作念，就越有可能—

【 事实核查：以色列官员称自旧年10月以来一直宣称哈马斯窃取扶助。但合资国东谈主谈主义融合员林恩·黑斯廷斯那时告诉CNN，哈马斯并莫得窃取扶助，因为扶助根蒂就莫得到位。好意思国特使戴维·萨特菲尔德本年2月否定了哈马斯窃取扶助的指控，称莫得以色列官员向他或拜登政府提供"挪用或盗窃扶助的具体凭证"。】

《时期》：是以你们有可能初始使用——

内塔尼亚胡：这不是可能，是主义。

《时期》 ：你们盘算在不久的将来尝试这样作念吗？

内塔尼亚胡：咱们正竭力于于此。

《时期》：你们有主义时刻表吗？

内塔尼亚胡：越快越好，但咱们尝试作念的事情之一即是招募加沙腹地东谈主作念你所说的事情——分发食物。但之后发生的第一件事即是哈马斯杀害了他们。是以咱们正在研究其他的可能性。不外照旧那句话，我当今说得越少，罢了的可能性就越大。

▎当地时刻2月29日，加沙北部加沙城一救济物质领取点在分发面粉食粮物质时遇以军病笃，112东谈主去世，760东谈主受伤。

《时期》：为什么莫得一个粉碎加沙东谈主食物供应的以色列东谈主受到告状？

内塔尼亚胡：有。我不知谈他们有莫得被告状。我的指令和内阁的指令是，礼聘一切必要的法律行动和司法行动，阻截这些东谈主阻滞谈路。他们确乎这样作念了，但我认为咱们总体上制止了这种步履。

【 事实核查 ：据以色列群众播送公司法律事务记者阿维沙伊·格林扎格（Avishai Grinzaig）称，天然试图将东谈主谈主义扶助转动到加沙地带的以色列东谈主已被拘留接受讯问，但莫得已知的告状书。】

《时期》：这样作念的团体仍有履历得到免税捐钱。你会取消他们的这个履历吗？

内塔尼亚胡： 我不知谈具体谁负责什么。我已经要求警方、司法机构礼聘必要的门径来驻扎这种情况的发生，他们正在这样作念。事实上，我认为大部分已经罢手了。

《时期》：作为总理和战时内阁首长，你是否对巴勒斯坦囚犯的待遇承担包袱？

内塔尼亚胡：是的，天然。咱们认为这是——咱们是一个法治国度。你必须治服法律，干戈法。这意味着若是有任何违纪状为，就必须进行拜谒，必要时，当事东谈主会被告状。这不是问题。

《时期》：先生，合资国和其他监督机构讲述称，以色列戎行在苛虐巴勒斯坦囚犯，时间包括抢夺就寝、水刑、犬刑，甚而性滋扰。你对这些被指控的苛虐步履礼聘了什么门径？

内塔尼亚胡：咱们有我方的沉寂机构，有我方的沉寂时间来监控任何此类违纪状为。我认为，以色列以此而着名。它领有方正的司法系统，无论是在戎行里面照旧在戎行外部。事实上，它可能是全国上最沉寂的司法系统，因此，说咱们莫得拜谒此事的说法是无理的。

《时期》：好吧，说到那些正在接受拜谒的东谈主，我想问您对于在斯德泰曼(编者注：这是以色列南部内盖夫沙漠内的一个军事基地，其审讯者因对来自加沙的巴勒斯坦囚犯进行体格苛虐和性苛虐而着名)拘留营发生的事情。别称巴勒斯坦囚犯被拘留者用一根棍子性侵，肛门严重受伤，被病笃送往病院。随后，包括一些议员在内的极右翼抗议者冲进拘留中心，抗议对九名嫌疑东谈主的逮捕。他们将如何被根究包袱？

内塔尼亚胡：任何东谈主都不行闯入军事基地，任何东谈主都不行，也不应该插手司法机构。这是我所持的一个枢纽态度，我不在乎右翼照旧左翼。事实上，我认为咱们需要作念的事情之一即是确保司法的长入和严厉，天然并不总能作念到，但应该如斯。

▎加沙地带斯德泰曼军事基地拘留所内被关押的巴勒斯坦囚犯。图源：以色列组织"冲破千里默"

《时期》：当你在责问这场暴乱的时候，说咱们不（应该）去冲击守护所，还说咱们不（应该）堵路。其实指的即是东谈主责骂题抗议者和司法矫正抗议者的步履，为什么你要把这两类东谈主等同起来呢？

内塔尼亚胡：我还举了一个对于抗议者的例子，别称抗议领袖被带到了侦查局，然后被带到了法庭，数千东谈主冲进了侦查局，我信托他们也冲进了法庭。事实上即是在这种压力下，他被开释了。但那是舛错的，他们可能为其他东谈主确立了舛错的榜样，这是舛错的。我不接受这种情况。

《时期》:本·格维尔（以色列极右翼国度安全部长）是否营造了一种纵容针对巴勒斯坦囚犯的暴力氛围？他应该下野照旧被罢免？

内塔尼亚胡：我认为咱们不应该允许这种情况发生。这不是政府的政策，我认为莫得东谈主会的确信托咱们不会延迟法律。咱们确乎在延迟法律。咱们在这个案件中确乎在延迟法律。在整个案件中咱们都应该这样作念。

《时期》：你的品评者认为，你们对加沙干戈的行动正在培育新一代恐怖分子，从而危及而不是确保以色列的安全，对此你有何评述？

内塔尼亚胡：我认为这太无理了。咱们有一个恐怖分子飞地，一个伊朗救济的恐怖分子飞地，竭力于于谮媚以色列。他们越是信托我方能够罢了这一主义，改日就会出现更多的恐怖主义。谮媚这些东谈主的独一方法即是确保他们被打败，正如我所说，他们对犹太东谈主犯下了自纳粹大屠杀以来最严重的暴行。这就像，你会说友军对纳粹的行动耕作了更多的纳粹分子吗？天然不会。你必须谮媚阿谁政权。这并不料味着今天德国莫得新纳粹分子，但在往常的80年里，德国莫得纳粹政权，有的是民主政权。我不知谈咱们是否能在加沙建立民主政权，但咱们必须确保哈马斯及其同伙不会箝制加沙，这是独一能为新一代巴勒斯坦东谈主带来但愿的事情，只消他们信托加沙将由哈马斯箝制，就不会出现能与以色列和平共处的新一代东谈主。

谈对战后加沙和中东改日的设计

《时期》：我想谈谈你对战后加沙的设计。你曾将全面到手描写为罢了三件事：第一，谮媚哈马斯的军事基础设施并抢夺其权力。第二，解放东谈主质。第三，建立一个新的巴勒斯坦百姓管制机构，该机构不错总揽加沙而不会阻挠以色列。以色列军方对第极少有一个筹划。行家也都知谈第二点的基本概括，但你的第三点筹划是什么？

内塔尼亚胡：嗯，这触及两个基本问题，非军事化和去激进化。非军事化意味着你必须确保哈马斯被谮媚，也不行自我复原。这意味着，起始要驻扎火器私运和恐怖分子从西奈半岛进入到加沙。这即是为什么我宝石箝制，赓续箝制埃及、西奈半岛和加沙之间的费城走廊。（编者注：位于加沙地带和埃及领域近邻的一小片狭长地盘，长度达14公里 ） 但这也意味着，在可预料的改日，在另一股力量出现之前，以色列将不得不承担起事实上最重要的安全包袱，即礼聘行动打击任何恐怖主义复兴企图。第二件事是，我但愿看到一个由加沙东谈主管制的非军事化政府，也许在地区伙伴的救济下，运行加沙的非军事化政府。以色列负责进行非军事化，加沙负责建立行政部门。

▎ 费城走廊埃及一侧。当地时刻5月29日，以色各国防军示意，已经对通盘"费城走廊"罢了了"战术箝制"。

《时期》：告诉咱们珍爱信息。

内塔尼亚胡: 天然，还要窜改学校里解释的内容，清真寺里解释的内容。这基本上即是好意思国在战后时期在德国和日本所作念的。它进行了非军事化，进行了去激进化，这些国度与好意思国已经和平相处了近一个世纪。

《时期》： 对于外部不雅察者来说，这听起来像是需要一代东谈主才调罢了的事情。你能否提供具体信息让色列东谈主、好意思国东谈主和全国其他国度信托这是罢了这一主义的可靠方法？

内塔尼亚胡： 我不认为这会是蓦地的事情。我认为这需要一些时刻，但我认为这是独一合理的作念法，除非你想重迭发生的事情。

《时期》：你认为这需要多万古刻？

内塔尼亚胡： 我认为咱们应该尽快初始。这即是咱们当今正在作念的事情。

《时期》：你正在与哪些阿拉伯国度商量建立这样的巴勒斯坦政府？

内塔尼亚胡： 我商量得越少，咱们就越有可能取得到手。

《时期》：嗯，据报谈，你正在与埃及、阿联酋和约旦谈。对吗？

内塔尼亚胡： 你是别称记者。你不错解放地扣问任何东谈主。

《时期》：我的真理是，这些国度的确想骑在以色列坦克的背上（依赖或侍从以色列的军事力量）吗？

内塔尼亚胡： 我想说的是，我认为每个东谈主都明白，即使他们莫得公开说出来，打败哈马斯不仅稳健以色列的主义，也稳健通盘地区的和平与安全需要， 无论他们是否公开承认。他们敬佩在暗里言语中告诉过咱们这极少。

《时期》：往常你曾谈到巴勒斯坦的"缩减版国度"（state minus）或"增强版自治"（autonomy plus）。但你能解释一下为什么管制这场冲突的最终主义不是建立一个巴勒斯坦国吗？

内塔尼亚胡：我一直说，我设计与巴勒斯坦东谈主达成的恒久左券意味着，他们应该领有自治的整个权力，但不行领有任何阻挠咱们的权力。 这意味着最重要的的安全包袱将留在以色列手中，这是对（巴勒斯坦）主权的放松。毫无疑问。但这是咱们不错领有的独一合理安排。 事实上，当咱们离开以色列左近地区不得不遗弃咱们的权力时，伊朗的代理东谈主立即进入并剿袭了咱们，当咱们离开黎巴嫩时，黎巴嫩的真主党渗透了，咱们离开加沙时，哈马斯也进入并剿袭了咱们。是以我认为咱们不应该重迭这个舛错。咱们必须有才略确保以色列的全面安全。这意味着，与巴勒斯坦东谈主达成的任何左券都将领有他们自治所需的权力，但这不包括可能阻挠咱们的权力。其中最重要的即是——安全。

《时期》：即使说你要爱戴安全保险，好意思国在韩国、日本、德国都有基地。他们无处不在。我的真理是，你能不行在允许巴勒斯坦东谈主领有我方的国度，即使它的主权比其他国度少的情况下。保持以色列的安全，或者你需要的安全箝制？

内塔尼亚胡： 嗯，我不纠结于标签称呼，我关注的是本体内容。再重迭一遍，与安全关系的决定性权力必须依赖于以色列，必须掌捏在以色列手中，直到你向我透露有另一个力量能够剿袭，我认为这种情况在近期内不会发生。除非你的确向我展示了这极少，我才会探讨的。

恢复外界责怪我方为私利延长干戈

《时期》：春天的时候，拜登总统告诉《时期》杂志，东谈主们"有充分的意义信托"你延长干戈是为了爱戴我方的政事利益。你对此有何恢复？

内塔尼亚胡：这根蒂不是事实。我不需要这样作念。我关心的不是我的政事地位。我关心的是国度的地位，当今，我不会拖延干戈。我会尽快收尾干戈。事实上，咱们得到的扶助越多，咱们管制问题的速率就越快。这即是我在国会说的话。我援用了丘吉尔的话。他说："给咱们器具，咱们就会作念这项任务，咱们会完成这项任务。"我说："更快地给咱们器具，咱们就会更快地完成这项责任。"这仍然是我的态度。

▎2020年内塔尼亚胡周日在耶路撒冷参加刑事审判。2020岁首，以色列检方以纳贿、讹诈和招架公众信任3项指控崇敬告状内塔尼亚胡。内塔尼亚胡因此成为以色列首位接受司法审理的在职总理。

《时期》：以色各国表里的品评者说，你不想收尾干戈是因为你会被选下台，然后可能因讹诈、行贿和违约罪的指控而被判刑。我知谈作为总理，针对你的审判一直在进行中，但你如何恢复这些指控？

内塔尼亚胡：嗯，起始，我的真理是，这是伪善音书。这种说我在延长干戈的说法是舛错的。我正试图尽可能快地收尾干戈。第二，我的审判正在以色列进行。政事率领东谈主莫得免于告状或法律时局的豁免权。施行上，针对我的审判已经进行了三年了。它完全不受外界影响，这是因为以色列有一个沉寂的司法系统。它不受任何政事率领东谈主的傍边。趁机说一下，那场审判当今正在管制。你很少外传，但它确乎正在化解。是以这完全不是问题。这是一个伪善的问题。巧合候我会感到惊诧，有一些记者，不是像你这样的，他们尽然谢全国着名的报纸上写专栏著作，说我试图延长干戈以幸免接受审判。

【事实核查：对于内塔尼亚胡败北指控的审判施行上还在鞭策。本年夏天，内塔尼亚胡试图将 他的败北审判作证推迟到2025年3月。以色各国度稽察官办公室反对这一肯求，耶路撒冷地方法院裁定内塔尼亚胡败诉，号令他于2024年12月初始作证。】

《时期》：我不知谈你指的是谁。

内塔尼亚胡： 拜托！往常三年来，我一直在受审！

对全国范围内反以呼声的恢复

《时期》：10月7日之前，你们正与沙特鞭策关系往常化左券。我知谈这还没完成。但旧年秋天我和哈马斯的加王人·哈马德（哈马斯发言东谈主）聊的时候，他说哈马斯病笃以色列的主义不仅是试图阻截沙以左券，而且还要激发以色列的恢复，让全全国都反对你们。我对他的话持怀疑作风。但就这极少而言，他们不是已经到手了吗？

内塔尼亚胡：不，我认为他们不会到手，因为一朝咱们到手，我认为事情就会水到渠成，施行上，和沙特达成左券的可能性会更大。无论如何，我还莫得遗弃这项左券。我——

《时期》：但往常10个月来，全国一直将以色列视为全球弃儿。

内塔尼亚胡：这是全国出现的问题，而不是以色列的问题。 民主国度正在与几 十年下全国上最恶劣的利害行径作战争，而民主政府受到来自边际团体的里面压力，不完全救济以色列或欣喜迁就这些顶点分子，这应该是他们的问题，而不是以色列的问题。

▎2023年10月21日，约10万东谈主走上伦敦市中心，抒发对巴勒斯坦的救济。 图源：路·透社

《时期》：你是否牵记这会影响下一代好意思国东谈主乃至全国各地东谈主民对以色列的看法，并对以色列的安全产助恒久影响？

内塔尼亚胡：是的，但被谮媚对以色列的安全有更大的影响，是以我宁肯看到不好的报谈，也不肯看到好的讣告。

谈以色列里面右翼势力

《时期》：沙特东谈主说他们想要建立一个巴勒斯坦国，或者至少他们但愿你们最终能走向一个巴勒斯坦国。但当本·格维尔（以色各国度安全部部长）和斯莫特里奇（以色列财政部长）窜改条目，排除建立巴勒斯坦国，甚而排除你所说的"缩减版国度"（前文提到的"state minus"）的可能性时，若何可能达成和沙特关系往常化左券？

内塔尼亚胡 ：你看，整个以色列政府都建立在议会轨制和定约的基础上。每个东谈主都是这样作念的。前几届政府甚而与一个附庸于穆斯林昆季会、反对以色列活命的政党订盟。对此我莫得听到任何品评。但有极少我不错向你们保证，我主理大局，我作念决定。我制定政策。

▎ 以色列财政部长斯莫特里奇（右）和国度安全部部长本·格维尔。图源：以媒

【 事实核查：内塔尼亚胡施行上受制于极右翼内阁成员，他们有权推翻他的政府并触发提前选举。白宫将斯莫特里奇列为息兵左券的阻滞，称他的强硬正在"危及"东谈主质。斯莫特里奇和本·格维尔都阻挠说，若是内塔尼亚巷子意拜登提议的息兵左券，他们将退出并领会在野定约。他们在以色列议会的120个席位中所有这个词领有14至15个席位。】

《时期》：我交融组建政事定约需要付出什么，往常几年这很费劲。

内塔尼亚胡：你在这儿呆过，你知谈的。

《时期》：以色列在短时刻内举行了屡次选举。但你为什么给予本·格维尔和斯莫特里奇如斯大的权力呢？

内塔尼亚胡：我认为这是一种天然分拨。这是选民的决定。还有一些本不错加入我的党派决定不加入我，比如其他一些党派。我很逍遥其中一个政党在干戈初期加入了咱们的定约，但我很缺憾看到他们离开。这是他们的决定。因此，我认为你应该问一问他们——你看，这即是民主运作的神气。

《时期》：他们还能加入什么其他定约？

内塔尼亚胡： 他们本不错加入我的政府。

《时期》：不，我说的是本·格威尔和斯莫特里奇。

内塔尼亚胡： 不，我是说其他党派休止了。你需要一个政府，你需要一个多数派来在野，明白吗？若是政党休止加入定约，就意味着以色列将失去一个政府。

《时期》：你一定要让他们担任这些职务吗？

内塔尼亚胡： 我不想谈定约谈判的内容。也许他们想要一份更有影响力的责任。不要紧，我是说，不要紧。但归根结底，我认为咱们决定了些东西， 我认为以色列东谈主民在解放、民主的选举中决定了些什么。

《时期》：斯莫特里奇也曾说过，在谈到他吞并约旦河西岸的筹划时，你"完全救济咱们"。他错了吗？

内塔尼亚胡 ：我不知谈他是否这样说过，但若是他说了，那就分歧了，因为我并莫得寻求过吞并。我解释过，咱们的主义是通过谈判达成管制决议。到目下为止，这还莫得罢了，我但愿有一天能罢了，但若是巴勒斯坦权力机构不发生要紧变化，我看不出这会发生。他们教给孩子的东西基本上和哈马斯教给他们的东西不异：以色列必须被谮媚，必须结果。他们好意思化自裁式炸弹病笃者。他们为屠戮买单，你杀的犹太东谈主越多，他们给这些凶犯的家东谈主或凶抄本东谈主的钱就越多。这对和平来说并不是好兆头。 但我认为，咱们的许多阿拉伯邻居都明白这极少，只是他们不会公开说出来。

【事实核查：事实并非如斯。2020年1月，特朗普在白宫公布以巴和平筹划后，内塔尼亚胡却吞并了约旦河谷和约旦河西岸的假寓点，并推动了一项筹划，将以色列的主权扩大到该邦畿，大致占约旦河西岸的30%，激发了以色列，好意思国和通盘中东的强烈反对。】

《时期》：你当今是否能承诺不再鞭策西岸吞并筹划？

内塔尼亚胡：那不是咱们的主义。

谈对好意思以关系和好意思国公论变动的看法

《时期》：好意思国为沙特与以色列关系往常化提供的部分条目是救济沙特的核工业。你是否牵记沙特正在向核火器国度发展，从而导致中东地区核扩散？

内塔尼亚胡：我认为咱们会担忧任何有这种可能性的事情。我信托好意思国也会关怀。

《时期》：我想谈谈好意思以关系。要确保以色列的恒久活命，可能有两点最为枢纽。起始是以色列东谈主民的意志和韧性。其次，华盛顿两党对以色列的不时救济。往常，两党在以色列安全问题上曾有过争执，艾森豪威尔、乔治·赫伯特·沃克·布什、奥巴马都是如斯，但令以色列救济者担忧的是——

内塔尼亚胡：还有约翰逊总统。（编者注：林登·约翰逊，1963年至1969年担任第36任好意思国总统，约翰逊政府则礼聘了拉拢约旦，与埃及保持磋商及对以色列进行规制等门径，试图构建好意思国对阿以的平等均衡政策）

《时期》：约翰逊总统，天然——（以色列救济者牵记的）是经历 过大屠杀及其余波的一代东谈主逝去所带来的代际变化。他们牵记，这个时期及以后对以色列的救济与20年或50年前比拟会有根蒂的变化，你牵记这点吗？

内塔尼亚胡： 是的，但我仍然认为以色列得到了渊博好意思国东谈主民的平庸救济。一项又一项的民气拜谒都提到了这极少，但你说得很对。在哈佛-哈里斯民气拜谒中，在被问及"你救济以色列照旧哈马斯"时，80%的好意思国东谈主救济以色列，但也有 20% 的东谈主救济哈马斯。但你看，这与20%说本·拉登是对的，好意思国事错的并莫得什么不同。 因此，好意思国正在发生一些根人道的变化。

我并不认为好意思国公众中某些方面的救济率着落与以色列相关。 它更多地与好意思国相关。好意思国脉身发生了什么？好意思国正在经历要紧的里面变革。 我但愿。而且我信托，它将保持其作为全国解放和民主捍卫者的地位。我完全容许这极少，但我认为这不是以色列的问题。以色列莫得窜改其政策。而是在好多方面，好意思国正在经历变革，我但愿两党的救济保持不变，你说得对，这对以色列至关重要。

《时期》：嗯，我的真理是，斯莫特里奇至少在他的权力范围内批准了这些未经授权的假寓点。他正在简化假寓点审批历程。他正在窜改官僚时局以鞭策他的毅力形态议程。这难谈不是政策的窜改吗？

内塔尼亚胡： 不，我不这样认为。我认为这太空有虚名了。这并莫得从根蒂上窜改犹太社区在朱地亚和撒马利亚（ 编者注：以色列对其所管制之约旦河西岸地区（不包括另划入耶路撒冷区的东耶路撒冷所订定的崇敬称呼 ）、约旦河西岸的踪影。我的真理是，只消拍一张像片，你知谈，拍一张卫星像片并进行比较，你就会发现并莫得发生东谈主们商量的那种变化。但咱们决心留在那里。这是咱们故国的一部分。咱们盘算留在那里。咱们不会对犹太东谈主进行 种族清洗，就像咱们不会对阿拉伯东谈主进行种族清洗不异。

《时期》：上周，（在好意思国国会）你赢得了57东谈主起立饱读掌，但近130名民主党东谈主莫得出席你的演讲，其中包括卡马拉·哈里斯，她是行将成为下一任总统的两位东谈主选之一。以色列东谈主凭什么要信托你会在华盛顿看管两党对以色列的救济？

内塔尼亚胡： 我正在尽我所能去作念。我不是作为共和党东谈主或民主党东谈主来到华盛顿的。我是作为以色列东谈主来的。只消有可能，我就会寻求达成一致，但只消有必要，我也会为以色列挺身而出。我不仅对民主党总统或民主党政府这样作念。我反对共和党东谈主老布什的一些政策。我反对小布什在"驻扎盾牌"行动（编者注："驻扎盾牌"行动是以色各国防军在 2002年第二次举义期间进行的大限制军事行动 ）上的政策，他说以色列必须立即除掉。我站出来反对。我那时向 50 名商榷员发表了反对该政策的讲话，我认为这不利于以色列的利益，趁机说一句，我认为这也不利于好意思国的利益。 因此，我尽我所能为以色列挺身而出。以色列总理必须能够说两句话，必须在该说"不"的时候说"不"，能说"是"的时候说"是"。我即是这样作念的。

《时期》：你连年来作念出的一些决定淡薄了民主党东谈主。东谈主们认为你在2012年救济米特·罗姆尼（2012年好意思国总统选举的共和党提名候选东谈主）而非奥巴马，你试图阻截伊朗核左券，以及你最近招架拜登总统的意愿向国会发表讲话。在这种时候，你为什么要鄙俚去两党救济的风险呢？

内塔尼亚胡：我不想鄙俚去两党救济的风险。事实上，我想更动两党的救济， 正如我在演讲中试图作念的那样，以便在这次演打仗以前的奋力中，更动两党的救济，即使面对约束变化的选民，也要为以色列至关重要的活命主义争取两党的救济。这即是我的责任。无论如何，我不搅扰，与报谈互异，我不插手好意思国政事，我也但愿其他东谈主不要插手咱们的政事。

▎ 2024年7月24日，内塔尼亚胡在好意思国国会大厦发表讲话。多数挺巴群众在国会外举行反以请愿。 图源：好意思联社

《时期》：本年春天，好意思国大学校园爆发了反对以色列对加沙干戈的抗议行为。民气拜谒发现，年青东谈主更可怜巴勒斯坦东谈主。你们正在失去包括犹太东谈主在内的下一代好意思国东谈主的救济吗？

内塔尼亚胡： 我认为咱们肩负重负。我很关心这个问题。这不是我认为的，我不会——我不会苟全生命。我不会说，这不令我担忧。我天然对此担忧。但我认为这也应该引起好意思国的担忧。 因为当年青一代救济这些杀东谈主犯、强奸犯、妇女斩首者、婴儿点火者时，好意思国就出现问题了。这不是以色列的问题。

《时期》：但你要若何作念才调管制这个问题呢？这是一场行将驾临的风暴。

内塔尼亚胡： 试着讲实话，就像我上周在国会所作念的那样，我很逍遥我的发言受到了平庸迎接。趁机说一句，我的发言受到了不分党派的平庸迎接，天然不是整个东谈主，但我很逍遥看到好意思国乃至全全国的渊博听众都作念出了这样的反映。东谈主们听到了真相。 由于憎恨分子东谈主数繁多，是以很难说出真相。 社交媒体和一些器具中尤其如斯，它塑造了使用社交媒体的年青东谈主的念念想。这是一个大问题。咱们都应该关注这个问题，不单是是以色列。

▎4月25日，学生们在纽约哥伦比亚大学校园内救济巴勒斯坦东谈主的营地进行抗议。图源：路·透社

《时期》：年青东谈主对你们最大的阻挠是什么？

内塔尼亚胡：年青东谈主对我的最大的阻挠吗？

《时期》：不是你本东谈主，而是以色列。

内塔尼亚胡：嗯，我认为施行上是无知。最重要的是无知，穷乏学问。 一些抗议者根蒂不知谈我方在抗议什么。他们仍然不信托哈马斯的确犯下了这些暴行。

《时 代》：你最近会见了哈里斯副总统。你认为她对以色列和现时中东场所持什么态度？

内塔尼亚胡： 起始，我很逍遥有机会与她交谈，就像我与拜登总统和特朗普前总统交谈不异。她谈到了对以色列的救济。这并不料味着咱们莫得分歧。我与好意思国总统有过分歧。但同期我与他们达成了许多左券。

《时期》：为什么你的办公室在会后品评她的言论？改日几年你可能需要她。

内塔尼亚胡： 我只是说，在与她、（拜登）总统和特朗普前总统的会晤中，我也说过，在这个枢纽时刻，以色列和好意思国越密致，好意思国和以色列的态度越一致，就越能取得积极后果。东谈主们老是在寻找分歧。但在干戈时期，他们会用显微镜来不雅察。咱们有一个共同的主义。咱们但愿开释东谈主质。咱们但愿复原和平。我但愿在以色列到手后罢了和平，是以咱们越一致越好。

《时期》：分歧是什么？

内塔尼亚胡： 嗯，我但愿莫得分歧。

恢复是否赓续在野掌权

《时期》： 民气拜谒自满，72%的以色列东谈主认为你应该当今或干戈收尾后卸任。干戈收尾后，你盘算赓续担任总理吗？

内塔尼亚胡： 只消我信托我方能够带领以色列走向安全、历久的安全和繁茂的改日，我就会赓续留任。但这不单是取决于我。咱们处在一个民主国度，谁赓续任职、谁不再任职的决定最终取决于东谈主民。我已连任六次。我失败了两次。在民主国度，这种情况是可能发生的。

《时期》：你应该赓续担任总理吗？

内塔尼亚胡： 目下，我认为我正在率领保卫国度并确保其走向到手的奋力，我认为到手已经越来越近了。

《时期》：若是反对派率领东谈主率领的政府形成了以色列历史上最严重的安全失败，你会说他们应该赓续掌权吗？

内塔尼亚胡： 这取决于他们作念什么。他们作念什么？他们有才略在干戈中率领国度吗？他们能带领国度走向到手吗？他们能保证战后场所和平褂讪吗？若是谜底是敬佩的，他们就应该赓续在野。无论如何，这是东谈主民的决定。

《时期》：在此之后，你要若何作念才调赓续担任总理？

内塔尼亚胡： 我不在乎赓续担任总理。我关心的是爱戴——咱们不是在商量我的改日。咱们商量的是国度的改日。我成年后就一直竭力于于确保以色列的活命、安全妥协放经济以促进其繁茂，起始是作为别称士兵，然后是作为别称应酬官，再然后是作为别称政事率领东谈主。只消我以为我能为此作念出孝顺，我就会去作念。只消东谈主民能感受到这极少。这不是——咱们不是生活在君王制国度。咱们生活在民主国度。

《时期》：嗯，没错。你担任总理已经有18年了，对吧？

内塔尼亚胡： 还莫得，但是——

《时期》：险些，险些就快了。差未几18年。还有哪些民主国度或民主社会的率领东谈主能在野这样久？

内塔尼亚胡： 他们确乎尝试过。

《时期》：你认为对于一个民主国度来说，并吞个率领东谈主在野18年是善事吗？

内塔尼亚胡： 我认为这取决于东谈主民。他们弃取，他们决定谁信得过为他们责任。这不是个东谈主决定。我不会施命发号，像东谈主们认为我决定一切不异，即使在戎行中亦然如斯。频频，这些决建都是通过协商一致作念出的。但是，是的，最终包袱在于总理和内阁，但是由东谈主民决定谁将成为总理和内阁。你知谈的，是由东谈主民决定的。这不是受规章敛迹的事情。若是你问我，上一次有东谈主这样作念（万古刻在野）是什么时候？我想是半个多世纪以前，我不知谈，在加拿大或澳大利亚或其他地方，但政事，你知谈，这不是因为我领有过大的权力。我不箝制新闻界、司法机构或其他机构。这是由东谈主民在解放民主选举中作念出决定，我很逍遥以色列有这样的选举。

《时期》：我知谈，你天然无法箝制以色列的新闻界。

内塔尼亚胡： 你细目吗？

《时期》：嗯，大约吧，大约吧。

内塔尼亚胡： 东谈主们的印象是，我有点，你知谈，我领有一种神奇的力量，以某种神气确保我能够在野。事实上，我莫得。东谈主民领有他们我方决定的权力。

谈对"两国决议"的看法

《时期》：我知谈访谈快收尾了。我想问终末几个问题。前总理伊扎克·拉宾、西蒙·佩雷斯、埃胡德·巴拉克，甚而阿里埃勒·沙龙都示意，以色列需要允许巴勒斯坦建立国度，以爱戴犹太复国主义的梦想，即保持犹太东谈主占多数的民主。你容许这极少吗？

内塔尼亚胡：好吧，我容许咱们应该保持犹太东谈主的多数，但我认为咱们应该以民主的神气作念到这极少。我还认为，我不想——这即是为什么我不想将朱地亚和撒马利亚的巴勒斯坦东谈主纳入以色列公民。我认为这可能是一个管制决议。而且，我认为这意味着他们应该管制我方的生活。他们应该选举我方的机构。他们应该有我方的自治权。但他们不应该领有阻挠咱们的权力。

《时期》：我交融并赞好意思这极少。但若是以色列不时、永恒地总揽数百万巴勒斯坦东谈主，它还能保持民主吗？

内塔尼亚胡：我不这样看。咱们不总揽他们的地盘。咱们不总揽拉姆安拉（编者注：巴勒斯坦民族权力机构所在地和巴勒斯坦自治政府驻地），咱们不总揽杰宁。但当咱们必须驻扎恐怖主义时，咱们就进去礼聘行动。 这是一个问题，我认为这是东谈主们堕入的一个主张上的罗网。他们认为独一的可能性即是完全的、不受限定的主权。这在经济领域亦然不可能发生的。当今，有些国度屈从于更大的机构，外部机构的管制，举例，在欧盟，就有这种情况。但不仅在那里，在许多其他地方也有这种情况。这种认为咱们应该作念的事即是遗弃咱们的安全，将来把完全主权交给巴勒斯坦东谈主，而莫得才略驻扎左近地区出现恐怖或其他安全阻挠的想法是毫无兴味的。这对和平来说不是好兆头。它让你不会走向和平。当咱们离开时，当咱们从毗邻咱们的邦畿上撤出军事箝制权时，干戈就一再发生。想想看，我是说，你来改过泽西，对吧？

《时期》：我也曾住在那里。

内塔尼亚胡：离纽约很近，对吧？你能瞎想吗？我曾这样对我的一位对话者说。你能瞎想你会让一个竭力于于谮媚好意思国的国度在华盛顿大桥对面建立起来吗？我的真理是，这不会发生。但这即是东谈主们要求以色列作念的事。距离如斯之近，以色列可能会变得如斯脆弱，无法自保。而那些对咱们说，只消给他们一个五米除外的国度，不是几千英里除外，而是一英里除外，并遗弃对这样一个国度进行军事搅扰的权力，若是它变得，就像当今这样，对你们怀有敌意，这是说欠亨的。

《时期》：难谈你不认为一个负包袱的总理有包袱为两国决议创造条目吗？

内塔尼亚胡：我不会这样称呼它，我不给它贴标签，但我以前说过，我不想管制巴勒斯坦东谈主，但我敬佩不会让他们阻挠到全国上独一的犹太国度的存在。因此，必须进行权力诀别。

《时期》：好多以色列东谈主和好意思国犹太东谈主牵记，正如我刚才所描写的，犹太复国主义无法在这场干戈中幸存下来。你对此有何看法？

内塔尼亚胡：若是咱们赢了，就会到手。若是咱们输了，咱们的改日就会岌岌可危。是以咱们必须赢，这需要决心。这不仅需要探讨军事行动，也需要谛视伊朗轴心与阿拉伯伙伴的微妙合作，以塑造战后中东的景色。这是咱们正在作念况兼寻求看管的景色。事实上，咱们正在加强好意思国和其他民主国度的救济。在干戈最强烈的时候，这种情况不会发生。我不错交融西方公众公论，但当尘埃落定时，我认为东谈主们会看到，咱们发动了一场必要的干戈，不仅是为了保卫咱们我方，亦然为了保卫西方和端淑全国免受利害的侵害。

《时期》：总理先生，谢谢你抽出时刻接受采访。我对此示意感谢。

内塔尼亚胡：谢谢。

▎8月4日樱井莉亚作品，内塔尼亚胡在耶路撒冷的办公室。图源：《时期》